Intervista a Roberto Saviano

Perfino la bomba. Una stupida bomba anarchica, fortunatamente non esplosa, all’Università Bocconi. E un clima che volge al peggio. Con un premier sporcato dal sangue, un matto in mezzo e l’Italia che ancora una volta si divide: i “cattivi ” al potere e i “buoni” nella malinconia narcisistaPanorama incontra un Roberto Saviano sinceramente scosso di averle tutte le ragioni per raddrizzare le gambe ai cani, ma di non poterlo fare. per tutto quello che accade in questo finale d’anno intinto nell’odio.
La responsabilità della parola è forte: la sua lo è per la diffusione che ha raggiunto. E questa conversazione con l’autore di Gomorra fa seguito a un’intervista di Panorama a Roberto Maroni, il ministro dell’Interno che ha fatto quartiere a Caserta, giusto per imporre la presenza dello Stato in quella che fino a ieri era terra di nessuno. O ancora oggi?
La parola a Saviano.

Maroni ha fatto la sua recensione a Gomorra nel modo più lusinghiero: scatenando il fuoco contro la camorra. Cos’altro resta da fare per far sì che il suo libro diventi inattuale?
Maroni ha il merito di avere iniziato un’azione indubbiamente più forte di quanto sia stato fatto in precedenza. E sul fronte antimafia è uno dei migliori ministri degli Interni di sempre. Mi riferisco in primo luogo al Casertano, finora quasi ignorato dall’intervento statale centrale. Dico però che è solo l’inizio, perché nel Casertano c’è ancora molto da fare. I due latitanti più importanti sono ancora liberi, Michele Zagaria e Antonio Iovine; aziende legate alle organizzazioni continuano a fare affari; il ciclo del cemento e dei rifiuti è ancora nelle loro mani. Basta parlare con i responsabili della Direzione distrettuale antimafia di Napoli, e non solo. Il lavoro di Maroni è stato ed è fondamentale, però non pensiamo neanche lontanamente che si sia sconfitta la camorra. È un inizio, insomma, ma non basta. Il problema è un altro. Questo governo agisce, e spesso con successo, soprattutto a livello di ordine pubblico. In primo luogo con gli arresti. Potere mostrare i camorristi e i mafiosi arrestati diviene prova dell’efficacia della lotta alla mafia. Ma questo governo non ha approntato strumenti per colpire il punto nevralgico delle organizzazioni criminali: la loro forza economica.
Ma i sequestri non ci sono?
Sì, certo, i sequestri di beni ci sono, però i sequestri dei beni materiali sono il risultato di imprese che invece ancora proliferano e di un sistema economico che non è stato affatto aggredito. E poi i sequestri spesso vengono sbandierati due tre volte nella cronaca, quando invece sono parti di una stessa operazione.
Cioè che cosa accade?
Prima i beni vengono congelati, poi viene fatta la richiesta di sequestro, e alla fine il sequestro viene effettuato. Questi tre passaggi generano tre notizie, facendo spesso sembrare che le azioni contro l’impero economico sono state tre anziché una. Inoltre la parte maggiore dei beni in Campania e in Calabria non è realmente riutilizzata. Su questo so che Maroni sta lavorando. E spero nella sua efficienza, perché per ogni bene non assegnato, e ce ne sono decine e decine, il simbolo mafioso si va affermando: come dire “ecco che cosa fa lo Stato, ci porta via e lascia tutto in rovina”. Le organizzazioni vogliono questo, infatti distruggono spesso i beni.
Magari il ministro Maroni un suo consiglio potrebbe accettarlo, no?
Allora: un po’ di idee da condividere con Maroni le avrei. Sul piano legislativo sarebbe gravissimo rimettere all’asta i beni dei mafiosi. Perché li acquisterebbero loro, di nuovo, o quantomeno tornerebbero in loro proprietà. Lo scudo fiscale, per esempio, fa rientrare capitali con origine illecita o sospetta in Italia e per le mafie è un favore. Questa è la valutazione di moltissimi investigatori antimafia, non solo la mia. Bisognava fare altro, intervenire altrove sul piano legislativo.
Per esempio?
Bisogna cominciare a mettere uno spartiacque tra i reati comuni e quelli della criminalità organizzata; togliere ai mafiosi il rito abbreviato, inserito con la menzogna di velocizzare i processi. Non è così, basta seguire la prassi giudiziaria e capirlo. Mi spiego meglio. Nei procedimenti contro la mafia, il rito abbreviato complica tutto. Se su 100 imputati 50 lo scelgono e gli altri no, quando si va in udienza per questi ultimi bisogna riesaminare la posizione degli altri già giudicati e risentire tutti i testimoni. Non vi sarebbe alcun risparmio di tempo. Ci vogliono pene adeguate e nessun beneficio di legge per i reati di mafia.
La destra, lei dice, ha tradito i valori antimafia. Ma come si spiega che proprio questo governo, presieduto dal “presunto mafioso” Silvio Berlusconi, abbia fatto più di ogni altro esecutivo contro la criminalità organizzata?
Ho sempre fatto riferimento alla tradizione che fu della destra antimafia. Paolo Borsellino si riconosceva in questa tradizione. E spero e credo che questa tradizione importante sia ancora viva nella base dei militanti, soprattutto nel Sud Italia. Attenti, però: non è soltanto guardando ai numeri o a determinate scelte che si possono stabilire il merito e l’impegno complessivo di un governo. I governi spesso sono costretti ad agire contro le mafie quando queste divengono troppo pericolose per la vita del Paese. Ricordo che Giovanni Falcone fu chiamato da Claudio Martelli a costruire quella che poi sarebbe stata la superprocura antimafia, e questo avveniva durante un governo Andreotti. In un momento in cui ci furono, solo per fare qualche esempio, prima l’uccisione di Libero Grassi e poi, nel marzo 1992, quella di Salvo Lima. E poi c’è un’altra cosa molto semplice da dire, sempre a partire da questo esempio. Ricordo la lezione di Aldo Moro quando disse: “Lo Stato non è un monolite che va verso un’unica direzione”. Questo vale pure per i governi: valeva allora per il ministro della Giustizia Martelli, vale oggi per il ministro dell’Interno Maroni. Dopodiché non tutti gli arresti e i sequestri sono veramente importanti. Molti di questi arrestati venivano ricercati da anni, persino da decenni. Il contrasto antimafia vive anche, e spesso principalmente, di forza propria. Ovvero della continuità del lavoro delle forze dell’ordine e della magistratura, che copre intere legislature. Ovvio che poi qualsiasi governo in carica si fregi del successo ottenuto. Ma quel risultato è il frutto di sforzi che giungono da ben più lontano, indipendenti dalla politica.

Questo dunque non è un governo che mette i mafiosi in trappola?
Intendo dire che non è questo un governo con la priorità antimafia, tutt’altro. Nonostante gli sforzi di Maroni. I problemi stanno altrove, in altri disegni legislativi di cui non è così immediato vedere il nesso con la criminalità organizzata. Ma che portano con sé rischi enormi.
Quali rischi?
Per esempio quello che riguarda la legge sulle intercettazioni. Nella lotta alla mafia sono uno strumento indispensabile. E ora diverrebbe talmente difficile poterle fare, e ancor più poterle proseguire per un tempo adeguato a ottenere dei risultati, che la macchina della giustizia viene nuovamente oberata di burocrazia, ossia rallentata. In più si rischia di privare gli inquirenti dell’unico strumento capace di stare al passo con una criminalità che dispone di ogni mezzo moderno. Se i magistrati si trovano davanti a grandi limitazioni nell’uso delle intercettazioni, è come se dovessero tornare a combattere con lo schioppo contro chi possiede nel proprio armamentario ogni dispositivo tecnologico e sofisticato di cui è in grado di usufruire.
Giusto, ma poi le intercettazioni servono solo a far uscire sui giornali gli sms di Anna Falchi con Stefano Ricucci, stiamo freschi…
Comunque, andiamo avanti. L’altro problema sta in ogni disegno che cerca di accorciare i tempi processuali. Abolito il patteggiamento in appello, resta in vigore il rito abbreviato. Per un mafioso è conveniente: così, fra vari sconti e discrezionalità della pena valutata dai giudici, va a finire che spesso un boss si fa 5 anni di galera. Per lui e il suo potere non sono nulla, anzi sono quasi un regalo. E questa situazione col disegno sul “processo breve” cambia, ma solo in peggio.
Quindi che cosa bisognerebbe fare, a suo avviso?
Per i reati di mafia bisogna fare il contrario: creare un sistema più certo e più serio delle pene, tale da rendere non conveniente essere mafiosi. La pena dev’essere comminata in dibattimento, senza possibilità di abbreviazione del rito. Lo Stato non può rinunciare a celebrare processi regolari contro chi si macchia di certi reati e, peggio ancora, inquina il suo stesso funzionamento.
Una domanda sottovoce: Berlusconi è colluso con la criminalità?
Rispondo a voce normalissima. Ci sono state inchieste e processi che hanno fatto il loro corso. E spero che potrà essere così ancora adesso. Esistono il diritto, le procedure, mille norme precise che consentono di arrivare a una verità attendibile oppure a stabilire che gli elementi non sono sufficienti per potersi pronunciare. E chiunque voglia farsi un’idea seria e autonoma non deve che fare lo sforzo di andarsi a studiare le carte processuali: tutte. Di una parte e dell’altra.
Torniamo a bomba: perché quando è un governo di centrosinistra a condurre la guerra alla mafia gli si riconoscono tutti i meriti, mentre quando lo fa un governo di destra si fanno tanti distinguo, del tipo: è merito della polizia e della magistratura?
Non sono certo io a operare questo genere di distinguo. Il centrosinistra ha responsabilità enormi nella collusione con le organizzazioni criminali. Le due regioni con più comuni sciolti per mafia sono Campania e Calabria. E chi le ha amministrate negli ultimi 12 anni? Il centrosinistra. Ma io questa cosa l’ho detta e ridetta, l’ho fatta presente in vari articoli e interventi. E per questo mi sono meritato la fama di essere uno che, per interesse personale, infanga la sua terra. Quanto mi ha attaccato il centrosinistra campano, che ancora oggi mi considera un nemico! Solo pochi, pochissimi mi sono stati vicini.
Ma una vittoria sulla camorra, ottenuta dalla destra come dalla sinistra, oggi è più a portata di mano oppure no?
Prima di parlare di vittoria la invito ad andare a vedere con i suoi occhi. Provi ad andare sulla Napoli-Caserta e veda quante colonne di fumo s’innalzano. Decine e decine di roghi ogni giorno, gestiti dai clan testimoniati nel sito internet www.laterradeifuochi.it. Maroni è l’unico che potrebbe fare qualcosa.

Lei intende dire che ci sono camorristi conclamati in libertà?
Spesso capita che lo stesso mafioso in dieci anni venga arrestato anche cinque, sei volte di seguito, e sempre per reati gravissimi. È stata una delle conseguenze della possibilità di patteggiamento in appello, che per fortuna l’attuale governo ha abrogato con il cosiddetto pacchetto sicurezza.

Con quale risultato?
In pratica, prima succedeva che, trovando un accordo fra avvocato e pubblico ministero, per il mafioso diventava assai più conveniente andare in carcere e uscirne abbastanza presto, piuttosto che scontare una pena lunga: quella che spesso portava il detenuto a collaborare, una condizione preliminare per poter smontare il meccanismo dei clan. Sulla base dei riscontri oggettivi che le dichiarazioni consentono di trovare, e non (come si crede o si vuole far credere) sulla base delle singole dichiarazioni. Comunque il divieto del patteggiamento in appello per i reati di mafia è stato un passo avanti. Purtroppo però sono stati fatti contemporaneamente altri passi legislativi che rendono assai più debole la lotta alla mafia: dei passi indietro.
Ma perché nei giornali c’era sempre tanto pudore nel raccontare un eroe come Paolo Borsellino, fino al punto di edulcorarne l’adesione al Msi per farla diventare una generica “simpatia monarchica “? Lei sa che Beppe Alfano, un giornalista siciliano ammazzato dalla mafia, era un militante di destra? Perché si perpetua questa idea infame che solo la sinistra sia vergine e pura, mentre la destra affareggia con i mafiosi?
È un errore far diventare la battaglia antimafia una battaglia di parte. Bisogna uscire dal luogo comune. Credo lei sappia benissimo che io ho sempre detto, ribadito, sottolineato l’impegno di tanti uomini della destra nella lotta alla mafia. Non solo uomini come Borsellino, ma anche militanti comuni. La lotta alla mafia non è stata e non dev’essere né apparire mai appannaggio di una sola parte politica. Anche perché le mafie non guardano a destra o sinistra, ma soltanto al proprio interesse e all’avvicinabilità dei rappresentanti politici, a qualsiasi livello essi si trovino. La politica collusa non ha colore. In ogni caso, in questo momento moltissimi politici di centrodestra sono coinvolti in inchieste per concorso in associazione mafiosa.
Lei parla del famoso e contestato “accrocco ” tra i due articoli del Codice penale: il 110 e il 416 bis
Sì. E qui vale la stessa cosa che per la sinistra: se la politica vuole dimostrare di fare sul serio, nella sua volontà di lotta alla mafia, deve fare lavorare la giustizia con serenità. Ma questo non è tutto, secondo me. Dovrebbe, a prescindere dagli iter giudiziari, assumersi anche il problema di chi sceglie come proprio rappresentante. Perché proprio questo rientra nei compiti di una politica che decide di agire e di farsi carico attivamente dei problemi del Paese. O, come ho detto tante volte: dovrebbero essere anche gli elettori, i cittadini, a esigere che i candidati della parte che scelgono diano piene garanzie di trasparenza in questo senso.
Perché lei, che non è di sinistra né di destra, passa come un “sincero democratico “, al punto di fare da testimonial per una somarata quale la “difesa della Costituzione”? Lei non è un impiegato della fureria conformista: perché non le lascia fare a Fabio Fazio, queste sparate?
Di Fabio Fazio dico soltanto che gli sono amico e quindi con lui farei volentieri ciò che lei definisce “sparate”. Non mi sono mai scelto gli amici per conformismo. Come scrittore, mi sono formato su molti autori riconosciuti della cultura tradizionale e conservatrice, Ernst Jünger, Ezra Pound, Louis Ferdinand Celine, Carl Schmitt… E non mi sogno di rinnegarlo, anzi. Leggo spesso persino Julius Evola, che mi avrebbe considerato un inferiore.
Questa è bella. E perché avrebbe dovuto considerarla inferiore?
Non dica così, altrimenti certi casalesi del politicamente corretto chissà cosa credono. Il barone parlava di “ceto dello spirito” e lei è pure un bello guaglione…
Come scrittore è lì che mi sono formato, ma questo non significa che oggi mi senta in contraddizione se difendo la Costituzione. Non credo che la Costituzione italiana oggi sia di sinistra o di destra. Mi sembra semplicemente una base per garantire una convivenza equa a tutti i cittadini, per conservare lo stato di diritto che è una condizione indispensabile anche per la lotta alle mafie. E credo pure che il suo richiamo all’unità di questo Paese sia qualcosa d’importante. Personalmente, terrei che continuasse a esistere un paese di nome Italia, e penso che ci terrebbe pure Gabriele D’Annunzio. Non dimentichiamoci che non sono certo le organizzazioni criminali, italiane o straniere, a subire in negativo eventuali riassetti federalistici. So che a lei la parola democrazia fa venire l’orticaria, ma per ora è anche il meglio che abbiamo prodotto.
A ogni modo: non rischia di essere confuso con un firmaiolo d’appelli? Forse ai tempi di Luigi Calabresi le avrebbero chiesto di firmare il famoso appello…
No, non sono un firmaiolo. Credo che l’appello di cui mi sono fatto promotore fosse un chiaro invito a ripensare a un certo progetto. Era un invito indirizzato a Berlusconi, non lanciato contro il presidente del Consiglio. Mi spiace doverlo ribadire un’altra volta. Non ho mai inteso la mia lotta come una lotta di parte. Non avrei mai scritto quell’appello, se non fossi convinto che il suo contenuto rappresenta un interesse comune che va al di là degli schieramenti politici.

Però, visto il clima…
Ecco: proprio visto il clima, non posso che correre il rischio di essere confuso con i firmaioli d’appello. Non temo di schierarmi su una determinata questione, se è questo ciò che in un dato momento la coerenza con le mie idee esige. Ma, proprio per rispondere alla sua domanda provocatoria: io oggi non firmerei nulla che possa essere visto come una delegittimazione dei poteri dello Stato. Per esigere un chiarimento di chi invece potrebbe averne abusato, esistono altri modi, secondo me migliori e più adeguati, a partire dalla stessa informazione, quando è libera e seria.
A proposito, perché in tv lei va solo dai tipi come Fazio o dai soliti “compagnucci “? E mai, proprio mai, da chi canta fuori dal coro? Quelli che cantano fuori dal coro perché sa bene che ci sono. Ricorda “Otto e mezzo”?
Con Che tempo che fa si è instaurato un rapporto di ottima collaborazione, che mi ha consentito di fare una puntata difficile come l’ultimo speciale, dove parlando di libri abbiamo battuto X Factor per numero di spettatori. E questo è merito della loro libertà e capacità di credere in progetti che in televisione sono considerati impossibili e perdenti, e che loro rendono possibili e vincenti. Fazio è stato il primo ad avermi permesso in tv, in prima serata, di parlare dei regimi totalitari comunisti: mi dica chi altro l’ha fatto, al di fuori dei documentari. Prova di reale libertà sia da quelli che lei chiama conformismi, sia dai dettami di una televisione interessata solo all’audience facile. In tv sono andato da Enrico Mentana, e fu una delle puntate in assoluto più viste in Mediaset…

Altro che. E i ragazzi di Casa Pound, il centro sociale di destra, fecero la ola per la sua chiusa dedicata al poeta.
… e sono stato anche da Daria Bignardi, che mi invitò prima di tutti. Cerco di non fare troppe uscite perché temo di stancare. Però conto di andare in molte trasmissioni che mi piacciono, e dove invece non sono ancora stato. Ma anche in alcuni tg non ci metterei piede: non perché hanno direttori con certe idee politiche, no; solo perché ottundono, coprono, non lasciano spazio al racconto della realtà, fanno il lavoro di ufficio stampa governativo. Perché fanno pessimo giornalismo, in breve. Non perché non condivida le loro idee. Tutt’altro. La qualità prima di tutto.
Però i conformisti di sinistra non le perdonerebbero una “cantata stonata”. Sono peggio di certi casalesi, loro: sono vendicativi. Pensi se solo lei dicesse: è vero, questo è il governo che più di tutti ha fatto contro la criminalità organizzata. Che cosa accadrebbe?
Lo direi, se fosse vero, e non avrei alcun problema. Ho già raccontato in maniera articolata come la penso. E ho pure ricordato quanto poco rispetto ho ottenuto per quello che lei chiama conformismo di sinistra, continuando a denunciare il malgoverno e la collusione in Campania e pure in Calabria. Devo forse ricordare ancora l’ostilità con la quale sto pagando queste mie ripetute prese di posizione? Devo ricordare che in Campania sono per questo odiato da quasi tutti?
Una delle sciabolate più efficaci di Saviano fu quella di abituare tutti noi del Sud a uno scandalo: e cioè che non è vero che chi resta sia uno sfigato. Il Sole 24 Ore sta per pubblicare l’elenco delle città italiane e le nostre due saranno messe in coda, mentre Catania torna la Milano del Sud. Per le mostre di Lucio Fontana e di Alberto Burri (quello della copertina di “La Bellezza e l’Inferno”, il suo ultimo libro), per esempio. Ricorda che cosa ha detto Maroni a Panorama ? Che un imprenditore suo compaesano gli ha detto: “Finalmente posso ricominciare a lavorare a casa mia”.
Magari è così a Catania, ma a Caserta proprio no. Caserta resta uno dei luoghi più corrotti d’Italia. È difficilissimo anche soltanto essere assunti senza una protezione, fosse pure per fare il cameriere per un weekend. Il Sud vive una situazione difficilissima, e le spinte del Nord a volersi occupare solo di se stesso, per non parlare di quelle più chiaramente razziste, non sono certo d’aiuto. Se passa l’idea che tutto ciò che è buono e produttivo sta a Nord, e che basta allontanare la parte malata perché la parte sana sia salva, è finita. Ed è finita, purtroppo, non solo la lotta per recuperare il Meridione, ma perché il Nord è terra d’investimenti e d’infiltrazioni enormi, che ormai c’entrano pochissimo con le residenze forzate o cose del genere.
Lei ritiene davvero che oggi la rete affaristico- mafiosa sia così estesa?
È ridicolo pensare che organizzazioni presenti in tutto il mondo non continuino a occupare massicciamente Milano o l’Emilia-Romagna. Anzi, ogni frazionamento va solo a favore della criminalità globalizzata. A Sud c’è un potenziale enorme. Liberiamolo.
Chissà, forse solo i ricchi potranno salvare il Sud. Perché alla fine il crimine “non conviene”.
Lo dice sempre Andrea Vecchio, il costruttore siciliano che non paga il pizzo al prezzo di vedersi saltare sempre i cantieri. Lei che cosa ne pensa? Purtroppo il crimine paga ancora. Paga persino a chi, semplicemente, si appoggia alla forza delle organizzazioni criminali. Paga agli imprenditori “puliti” che si avvantaggiano della loro liquidità, della loro capacità di ottenere monopoli, di abbassare i costi, di fornire i servizi “chiavi in mano “. Non possiamo contare sulle scelte virtuose di chi dispone dei mezzi economici per potersele permettere. Dobbiamo agire in modo che davvero divenga più conveniente fare impresa lontano da ogni collusione. Essere antimafioso deve portare un profitto. Soltanto così sconfiggeremo le alleanze trasversali con i clan. Quindi no, non saranno i ricchi a salvare il Sud; ma la Confindustria può fare più di un esercito di volontari, missionari e associazioni. Questo è certo.

di Pietrangelo Buttafuoco

Panorama

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